 |  | | Comment miser sur l'or en dehors de l'or physique ? |
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 Posté le : Mar 21 Août 2007 09:36 |
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| rje |
| Sergent-chef |
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| Inscrit le : 23 Avr 2007 |
| Messages: 52 |
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Je ne suis pas suffisament connaisseur pour investir dans des mines, dont la valeur varie principalement en fonction du rendement qu'elle obtient.
Que vaut le tracker Lyxor GBS ?
Any suggestion ? |
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| Posté le : Mar 21 Août 2007 09:36 |
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| Posté le : Mar 21 Août 2007 09:59 |
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| ngu yen |
| Lieutenant |
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| Inscrit le : 04 Mars 2007 |
| Messages: 169 |
| Localisation : paris |
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| C'est un tracker sans effet de levier, frais minime 0,4% /an de mémoire(prélevé à la source: prix proposé par Lyxor à la vente et à l'achat).MAIS il y a un risque par rapport à l'or physique, c'est qu'il n'y a pas de contre-partie si hyperinflation, l'or triple, quadruple etc... Alors la banque se déclare en faillite et on perd tout.Donc on peut le jouer (j'en ai) mais à surveiller et à couper si hyperinflation .L'avantage unique c'est que c'est liquide, pas d'entrepot à faire non plus .Mais en temps de crise il vaut mieux avoir un peu sous la main pour le cas ou les banques ferment, ou on doit quitter un lieu donné sans espoir de retour à court terme. |
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| | | Ah! Achetez du physique! C'est du vrai ! |
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| Posté le : Mar 21 Août 2007 21:05 |
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| Marc Maximilien Authier |
| Général |
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| Inscrit le : 13 Mars 2007 |
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Pourquoi se casser la tête avec du papier ?
Un exemple ?
Le papier commercial ! Supposément un placement par excellence avec aucun risque. SURPRISE !
500 milliards de papier commercial renégocié avec de très grosses pertes aujourd'hui !
et 300 milliards de papier-cul-commercial qui risque de valoir ZÉRO. Non mais sacre bleu !!!!
C'est quoi cette fixation perverse sur le papier-torche-cul. Arrêtez donc ! Vous n'avez donc rien retenu ? Rien. |
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| | | Re: Ah! Achetez du physique! C'est du vrai ! |
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| Posté le : Mar 21 Août 2007 22:05 |
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| la sentinelle vigilante |
| Général |
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| Inscrit le : 08 Mars 2007 |
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| Marc Maximilien Authier a écrit: | Pourquoi se casser la tête avec du papier ?
Un exemple ?
Le papier commercial ! Supposément un placement par excellence avec aucun risque. SURPRISE !
500 milliards de papier commercial renégocié avec de très grosses pertes aujourd'hui !
et 300 milliards de papier-cul-commercial qui risque de valoir ZÉRO. Non mais sacre bleu !!!!
C'est quoi cette fixation perverse sur le papier-torche-cul. Arrêtez donc ! Vous n'avez donc rien retenu ? Rien. |
Marc, "500 milliards de papier commercial renégocié avec de très grosses pertes aujourd'hui !"... mais avez-vous la source de cette information et sur quel marché ?
Merci, d'avance. |
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"Plus un risque est grave, moins bien il est couvert."
"Nous voulons quelques fous maintenant. Regardez où les gens normaux nous ont conduits," George Bernard Shaw.
"Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous," épître aux Romains, La Bible. |
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| | | Source: La Presse et Bloomberg Radio |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 04:30 |
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| Marc Maximilien Authier |
| Général |
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| Inscrit le : 13 Mars 2007 |
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LA SOURCE: BLOOMBERG RADIO
...... et mon petit torchon local LA PRESSE.
Les fonds du marché monétaire en crise
21 août 2007 - 06h38
La Presse
Stéphanie Grammond
Les déboires du marché des hypothèques à risque aux États-Unis ont dégénéré en une crise de liquidités mondiale.
Au Canada, l'impact s'est fait ressentir à l'endroit le plus surprenant: dans les fonds du marché monétaire. Ironiquement, ce sont les investisseurs les plus prudents qui investissent dans ces produits de placement très sûrs.
Pour protéger leur réputation, la Banque Nationale et le Mouvement Desjardins ont dû lancer hier une opération de sauvetage inusitée afin d'immuniser leur clientèle.
Q Qu'est-ce qu'un fonds du marché monétaire?
R Les fonds du marché monétaire sont des véhicules de placement très sûrs. Les investisseurs particuliers les utilisent pour «stationner» leurs épargnes en attendant d'investir à plus long terme.
Ces fonds investissent dans des bons du Trésor ou du papier commercial, c'est-à-dire des obligations à court terme (30 à 90 jours) émises par des entreprises solides.
Au Canada, les fonds du marché monétaire renferment 49 milliards de dollars, soit 7% de l'actif total des fonds communs de placement qui s'élève à 703 milliards, selon l'Institut des fonds d'investissement du Canada (IFIC).
Q En quoi est-ce différent d'un compte en banque?
R Les fonds du marché monétaire sont considérés comme une solution de rechange intéressante aux traditionnels comptes bancaires. Ils sont légèrement plus payants: sur un an, ils ont versé en moyenne 3,3% d'intérêt, malgré leurs frais de gestion relativement élevés (1,1%).
Mais contrairement aux comptes en banque, les fonds du marché monétaire ne sont pas couverts par la Société d'assurance-dépôts du Canada (SADC) qui assure les épargnes des Canadiens en cas de faillite d'une banque. En effet, les comptes chèques, les comptes d'épargne et les certificats de placement garanti sont garantis.
Mais ce n'est pas le cas des fonds communs de placement. Qu'à cela ne tienne. Jusqu'à maintenant, les investisseurs étaient convaincus qu'ils ne pouvaient pas perdre d'argent dans un fonds du marché monétaire, dont le prix de l'unité reste invariablement fixé à 10$.
Q Comment les fonds de marché monétaire se sont-ils retrouvés à risque?
R Avec l'assainissement des finances publiques, le Canada est moins endetté. Le gouvernement emprunte de moins en moins, ce qui rend les bons du Trésor plus rares.
Pour garnir leurs portefeuilles, certains gestionnaires de fonds du marché monétaire se sont tournés vers un produit similaire: le papier commercial adossé à des actifs (PCAA). Ces titres jouissaient d'une cote de crédit AAA, et rapportaient un rendement légèrement supérieur (0,05% à 0,1% de plus).
Q Qu'est-ce que du papier commercial adossé à des actifs?
R Ce sont des produits structurés à l'aide de la titrisation. L'opération consiste d'abord à acheter les actifs de différents prêteurs (hypothèques, prêts-bail auto, créances sur cartes de crédit, etc.) pour les regrouper dans une fiducie.
Pour financer l'achat de ce portefeuille d'actifs, on émet ensuite du papier commercial, soit des titres de dettes à court terme (30 à 90 jours). Lorsqu'une émission arrive à échéance, d'autres investisseurs réinvestissent. Ainsi, la roue tourne. Sauf s'il n'y a plus de demande
Q Qu'est-ce qui a déclenché la crise?
R L'explosion des défauts de paiements sur les hypothèques à risque (subprime) aux États-Unis a asséché la demande pour le papier commercial adossé à des actifs qui en contiennent (même s'il est difficile de savoir jusque dans quelles proportions).
Faute de nouveaux investisseurs, la firme torontoise Coventree a annoncé la semaine dernière qu'elle n'était plus en mesure de racheter les émissions arrivant à échéance, forçant les détenteurs à les conserver. Il est important de souligner que ce n'est pas le défaut de paiement sur les créances des PCAA qui a fait craquer le marché, mais plutôt le manque de liquidité.
Q Qui structure le marché du papier commercial?
R Au Canada, le marché du papier commercial adossé à des actifs s'élève à environ 120 milliards. On estime que les deux tiers de ces produits ont été structurés par les grandes banques. Leurs produits n'ont pas été victimes de la crise de liquidité.
Ce sont les PCAA émis par des promoteurs indépendants qui ont été coincés. Coventree est le chef de file, avec environ 16 milliards d'actifs. La Caisse de dépôt et de placement du Québec a déjà été le plus important actionnaire de Coventree. Mais elle refuse de confirmer si elle détient toujours des actions.
Parmi les autres promoteurs indépendants de PCAA, on retrouve Newshore Capital, ainsi que la firme montréalaise Quanto (Metcalfe & Mansfield Capital Corporation) dont les principaux actionnaires sont la Banque Nationale, Deutsche Bank Financial et la firme montréalaise Redfern Equity Capital Partners.
Q En quoi consiste l'entente parrainée par la Caisse?
R La semaine dernière, la Caisse de dépôt et placement du Québec a lancé une autre intervention visant à rétablir le bon fonctionnement des marchés financiers.
Avec neuf autres intervenants du marché financier, la Caisse a signé une entente de principe en vue de restructurer le marché du papier commercial adossé à des actifs émis par des promoteurs indépendants. La Banque Nationale et le Mouvement Desjardins étaient du nombre.
D'autres banques canadiennes étaient présentes à la rencontre, a indiqué hier Louis Vachon, président de la Banque Nationale. Elles n'ont pas signé l'entente, mais elles ont assuré qu'elle participeraient à la mise en place d'une solution.
L'idée maîtresse est de transformer ce papier commercial en obligations à plus long terme, de manière à faire coïncider les échéances avec celles des créances des actifs sous-jacents. C'est Pierre Laporte, d'Ernst & Young, qui supervise le processus de restructuration. |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 09:10 |
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| LS |
| Rédacteur |
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| Inscrit le : 03 Mars 2007 |
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| Localisation : Suisse |
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Si même les fonds monétaires sont en crise, alors que reste-t-il comme valeur refuge véritable? On peut se poser la question de savoir si des trackers comme LyxOr GBS sont vraiment sûrs, comme se le demande rje. Qu'en est-il?
Il faut savoir que les LyxOrs sont couverts par de l'or physique (actuellement à 98,694%), en partie gagé, et en partie alloué par une banque dépositaire HSBC à Londres :
| Citation: | La conservation et l’Or Gagé (Secured Gold)
Tout l’or servant à gager les Lyxor Gold Bullion Securities sera conservé par le Dépositaire dans ses coffres à Londres ou dans les coffres d'un sous-dépositaire ou d’un sous-dépositaire délégué. Le Dépositaire des Lyxor Gold Bullion Securities doit être un membre de la chambre de compensation LBMA.
C’est actuellement HSBC Bank USA, N.A. qui est le dépositaire de l’Or Gagé et de l'or détenu sur le Compte Non Alloué de Souscription (Subscription Unallocated Account). HSBC Bank USA, N.A. est une société établie aux États-Unis. HSBC Bank USA, NA est soumise à la surveillance de l’Office du contrôle des changes américain. Outre la surveillance exercée par les autorités bancaires fédérales et étatiques des États-Unis, les activités de dépositaire d’HSBC Bank USA, NA à Londres sont soumises au contrôle de la Banque d'Angleterre et du Financial Services Authority.
Tout l’or sera déposé sur les Comptes d’Or Gagé (Secured Gold Accounts). Une quantité de cet Or Gagé, égale ou supérieure à la quantité totale d’or à laquelle donne droit l’ensemble des Lyxor Gold Bullion Securities en circulation, sera par ailleurs déposée sur un Compte de Nantissement Alloué (Secured Allocated Account)où cet or sera conservé sous forme « allouée » (c’est-à-dire constitué uniquement de barres d’or de bonne livraison à Londres identifiables), sauf si une partie de cet or doit être transféré au Compte de Nantissement Non Alloué (Secured Unallocated Account) afin d’effectuer un rachat.
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En bref, vous avez une couverture avec des barres allouées qui sont spécialement stockées dans un coffre de HSBC au nom de LyxOr finance pour au moins la moitié des avoirs physiques de LyxOr GBS. Cette allocation garantit que ces barres existent réellement et vous sont attribuées, mais l'autre partie de l'or est seulement gagé, c'est-à-dire vous est promis et n'est pas stocké dans le coffre de HSBC au nom de LyxOr finance. C'est une PROMESSE sur des numéros de barres qui existent, et qui DEVRAIENT nous être livrées.
Les risques sur LyxOr figurent dans le prospectus. Vous avez entre autres :
| Citation: | Tout l’Or Gagé sera conservé par le Dépositaire dans ses coffres à Londres ou dans les coffres d'un sous-dépositaire désigné par le Dépositaire ou par un sous-dépositaire délégué. L’accès à cet or peut être restreint par des événements naturels, par exemple un tremblement de terre, ou par des interventions humaines, notamment un attentat terroriste. Le Dépositaire n’est pas tenu d’assurer cet or contre la perte, le vol ou les dommages, et la Société ne prévoit pas de souscrire une assurance pour couvrir ces risques. En conséquence, le risque que l'Or Gagé soit perdu, volé ou endommagé n’est pas nul, et la Société ne pourrait pas, dans ces cas, satisfaire ses obligations au titre des Lyxor Gold Bullion Securities.
Dans certaines circonstances, les investisseurs peuvent se voir imposer un remboursement anticipé de leurs Lyxor Gold Bullion Securities, remboursement qui interviendra plus tôt que ce qu’ils avaient prévu.
La Société pourrait être contrainte par la réglementation d'une place financière (autre que le London Stock Exchange) sur laquelle les Lyxor Gold Bullion Securities sont admis a la négociation, d’avoir un nombre minimum de teneurs de marché. Dans le cas où un teneur de marché cesse sa fonction, que son remplacement ne peut être trouvé et qu’en conséquence la Société n’est pas en mesure de respecter la réglementation, le marché concerné peut demander l’interruption des négociations sur les Lyxor Gold Bullion Securities.
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Voilà. En revanche la faillite de la banque dans laquelle vous achetez vos LyxOr GBS ne vous fera pas perdre vos valeurs, puisqu'elles se trouvent sur votre dépôt titres et que ces titres ne leur appartiennent pas!
Le plus grand risque à mon avis serait une suspension de la cotation des LyxOr si les barres d'or venaient à manquer (couverture du fond insuffisante), et peut-être le remboursement de vos LyxOr en cash, alors que le prix de l'or passe en mode parabolique. Risque faible mais réel. A mon avis, les LyxOr GBS ne devraient que constituer la partie trading de vos avoirs physiques sur l'or (une autre partie en pièces d'or ou lingots dans un coffre personnel à la banque, mais ici non plus vous n'êtes pas à l'abri du vol si votre banque n'est pas hautement sécurisée!) |
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| | | Re: Ah! Achetez du physique! C'est du vrai ! |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 09:11 |
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| rje |
| Sergent-chef |
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| Inscrit le : 23 Avr 2007 |
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| Marc Maximilien Authier a écrit: | Pourquoi se casser la tête avec du papier ?
Un exemple ? |
Ce n'est pas pour sécuriser un patrimoine. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'il faut du physique et rien d'autre. Je compte d'ailleurs me renforcer.
Mais il me semble que le papier est plus liquide et que pour de la spéculation c'est plus facile et moins cher. Pour info, les frais d'achat de napoléons me reviennent à 6% (livraison comprise) et idem pour la revente + 8% de taxe (si je prends ma voiture pour l'étranger, ça me coutera aussi cher!): environ 20% qui partent en fumée! Et ça, c'est en achetant à Paris parce que dans mon bled, je n'ai pas trouvé de vendeur/acheteur raisonnable: ils voulaient quasiment le double de ces frais !.... |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 09:14 |
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| willer |
| Caporal |
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| Inscrit le : 03 Mars 2007 |
| Messages: 20 |
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Intéressante discussion!
Donc il ne reste plus qu'à se tourner vers du physique.
Est il cependant raisonable d'acheter des napoléons qui n'est à ma connaissance que sur le marché français?
Y a t il une autre pièce plus universellement reconnue?
Quid pour l'argent métal?
Merci |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 09:26 |
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| LS |
| Rédacteur |
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| Inscrit le : 03 Mars 2007 |
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| Localisation : Suisse |
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Je ne dis pas qu'il ne faut pas acheter des LyxOR, mais qu'il ne faut pas tout miser là-dessus, histoire de diversifier ses avoirs en or physique. Il ne faut pas être trop paranoïaque non plus!
Si vous résidez en France, le napoléon est la pièce idéale, qui sera la plus reconnaissable en France, la plus liquide et la plus recherchée. Toutes les autres pièces sont moins liquides. En Suisse, nous achetons du vreneli. Il y a aussi la pièce d'or moderne sud africaine, le Krugerrand qui est universelle et qui devrait pouvoir être revendue un peu partout dans le monde, si vous comptez déménager... |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 10:40 |
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| willer |
| Caporal |
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| Inscrit le : 03 Mars 2007 |
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| LS a écrit: | Je ne dis pas qu'il ne faut pas acheter des LyxOR, mais qu'il ne faut pas tout miser là-dessus, histoire de diversifier ses avoirs en or physique. Il ne faut pas être trop paranoïaque non plus!
Si vous résidez en France, le napoléon est la pièce idéale, qui sera la plus reconnaissable en France, la plus liquide et la plus recherchée. Toutes les autres pièces sont moins liquides. En Suisse, nous achetons du vreneli. Il y a aussi la pièce d'or moderne sud africaine, le Krugerrand qui est universelle et qui devrait pouvoir être revendue un peu partout dans le monde, si vous comptez déménager... |
A vrai dire j'ai déjà des positions sur des minières ors et argents donc je préférerai éviter le papier.
Je pense choisir la pièce Sudaf étant résidant en France mais ayant une double nationalité (français/canadien) ce qui m'amérait à éventuellement changer de pays |
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| | | frais d'achat des pièces d'or |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 11:04 |
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| ngu yen |
| Lieutenant |
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| Inscrit le : 04 Mars 2007 |
| Messages: 169 |
| Localisation : paris |
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Rje,
J'ai déjà l'occasion de vous signaler que la banque qui facture la moins chère c'est la Caisse d'Epargne ecureuil (1% pour acheter comme pour vendre, par contre c'est à vous d'aller chercher les pièces). |
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| | | Re: Ah! Achetez du physique! C'est du vrai ! |
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| Posté le : Mer 22 Août 2007 12:59 |
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| trazom |
| Sous-lieutenant |
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| Inscrit le : 22 Mai 2007 |
| Messages: 140 |
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| rje a écrit: | | Marc Maximilien Authier a écrit: | Pourquoi se casser la tête avec du papier ?
Un exemple ? |
Ce n'est pas pour sécuriser un patrimoine. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'il faut du physique et rien d'autre. Je compte d'ailleurs me renforcer.
Mais il me semble que le papier est plus liquide et que pour de la spéculation c'est plus facile et moins cher. Pour info, les frais d'achat de napoléons me reviennent à 6% (livraison comprise) et idem pour la revente + 8% de taxe (si je prends ma voiture pour l'étranger, ça me coutera aussi cher!): environ 20% qui partent en fumée! Et ça, c'est en achetant à Paris parce que dans mon bled, je n'ai pas trouvé de vendeur/acheteur raisonnable: ils voulaient quasiment le double de ces frais !.... |
Le krugerrand est peut-être en effet la pièce d'or la plus acceptée et connue dans le monde (quoique laide, enfin à mon goût). Le nugget australien, l'érable canadien ont aussi la cote à peu près partout.
Regardez aussi sur Internet... il y a des vendeurs sérieux dans les pays où l'or n'est pas soumis à la TVA (Autriche, Allemagne), tout en restant dans la zone euro. |
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