 |  | | Le Coran: origine divine ou plagiat ? |
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 Posté le : Ven 05 Mars 2010 17:44 |
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| baxter |
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Message aux lecteurs du forum:
Il y a plusieurs mois, j’ai constaté que des participants sur ce forum faisaient souvent référence à des passages bibliques dans leur discussion. Je pense que c’est un partage enrichissant.
J’ai donc moi aussi lancé des sujets sur la religion en me limitant à la section « partager et apprendre » et en informant le fondateur du site qui nous offre un lieu d’échange très ouvert et très bien modéré.
Le but n’est pas de faire du prosélytisme bien entendu mais de s’enrichir d' idées différentes
Si l’idée dérange, je m’en excuse mais les titres sur le sujet dans la section « partager et apprendre » sont assez évocateurs pour choisir de les ouvrir ou non.
Merci à ceux qui apportent des arguments et des idées constructives sur le sujet.
L’idée n’est pas de se chamailler mais bien de progresser.
Pascal brutal, a parlé d'une thèse écrite par un monsieur qui se présente sous le pseudonyme de "christoph Luxenberg" il a publié son unique thèse en langue allemande en 2004 et en anglais en 2007 et sa thèse s’intitule « lecture syro-araméenne du Coran » On ne sait pas qui est ou qui sont ceux qui se couvrent derrière ce pseudo.
En résumé, le philologue Christoph Luxenberg entendait éclairer nombre de passages obscurs du livre sacré des musulmans. Il émet l’idée qu’il est capable à partir du syro-araméen (appelé aujourd’hui syriaque) de retraduire les versets du Coran ou du moins certains versets.
Pour cela, il va émettre différentes hypothèses :
L'écriture arabe n'était pas pourvue initialement des points diacritiques dont sont maintenant marquées certaines consonnes de son alphabet.
Cela veut dire que la lettre ب (b en arabe) si on lui rajoute un deuxième point diacritique par exemple devient (ya) si on lui rajoute deux points diacritiques au dessus elle devient (t) avec un point au dessus elle devient (n)
Il nous dit que l’arabe était écrit avec des lettres sans ces points diacritiques et qu’en fonction des points que l’on rajoute sur ces lettres la signification de certains mots diffère.
A cela il faut bien entendu rajouter les voyelles, mais pour ces dernières, les textes arabes actuels n’en possèdent pas, on les devine grâce à la grammaire (je ne vais faire un cours d’arabe)
Jusque là rien d’exceptionnel, Luxemberg n’a pas tord.
Là où cela dérape c’est que Luxemberg prend un dico arabe, un dico syriaque et teste différentes possibilités de traduction en fonction des points diacritiques jusqu’à trouver une phrase qui veut dire autre chose que sa traduction d’origine.
Tout cela n’est pas nouveau, un certain Alphonse Mingana irakien avait déjà émit l’idée de l’origine syriaque du Coran et était venu à la conclusion que 70 % des mots ! était d’origine syriaque.
Aujourd’hui Luxemberg nous annonce que ce n’est pas 70% mais 30% des mots qui sont empruntés au syriaque ! Qui dit mieux ?
Premier argument contre cette thèse du Coran écrit en syriaque c’est le Coran lui-même où il est rappelé à 12 endroits différents que le Coran à été transmis en arabe !
Voici 3 exemples :
[Coran 26:195] Les poètes (As-Shuaraa) : « en une langue arabe très claire »
[Coran 41:3] Les versets détaillés (Fussilat) : « Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent »
[Coran 12:2] Joseph (Yusuf) : « Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afin que vous raisonniez »
- Pourquoi est-ce que le supposé écrivain de ce texte sacré, Mohamed (pbsl) insiste t-il à répéter 12 fois que son livre (le Coran) avait été écrit en langue Arabe ?
- Qu’est ce qui l’aurait empêché de dire « Ô croyants, je vous ai glissé quelques termes syriaques ou que 27% des mots sont syriaques ? » Ou encore, « cherchez la vérité du côté syriaque ? »
Le Prophète dans ses Hadiths aurait bien pu nous indiquer cette origine syro-araméenne afin de nous faciliter la tache, mais il semble qu'il a oublié de le faire, du moins 12 fois.
Nous savons tous, que généralement les mots dans une langue quelconque dérivent des mots qui ont existé dans d'autres langues dans le passé ou même contemporaine. Par exemple, il y a des mots en français qui viennent de l’Anglais, de l’Allemand, du Grec, du Latin, de l’Arabe et ainsi de suite, mais quand nous lisons le français d’aujourd’hui nous les comprenons dans le sens ou ils sont employés dans le français actuel et non pas comment ils ont été employés dans le passé dans les autres langues. C'est le contexte actuel qui compte. De même, il faudrait comprendre les mots utilisés dans le Coran, dans le contexte Arabe de l’époque et non pas le contexte d’origine syriaque même s’il avait existé !
Comment Luxenberg a réussit à se faire connaître ?
Sa thèse a été accueillie avec succès parce que Luxemberg nous dit : ne cherchez plus j’ai trouvé, en fait les arabes ont fait erreur et je vais vous expliquer que le voile n’existe pas dans le Coran, et surtout que les belles vierges aux grands yeux du paradis n’existent pas en réalité on parle de raisin blanc.
Si vous présentez une thèse qui va à l'encontre des religions en général, elle sera très bien accueillie surtout si elle colle à aux volontés de la société occidentale.
En gros Luxenberg va « jouer » avec les points diacritiques des lettres arabes et dès que cela colle par hasard, il va présenter sa nouvelle traduction !
Il attribue des mots au syriaque alors que certains mots ont la même définition en arabe et en syriaque mais comprenne qui voudra il décide qu’il s’agit de syriaque.
Il est souvent malhonnête dans sa démarche et en voici un exemple qui saute aux yeux pour ceux qui ont une connaissance basique en langue arabe :
Luxenberg aurait pu passer incognito, sans intérêt et sans tapage médiatique, si ce dernier n’avait pas présenté une solution pour arrêter les opérations Kamikazes. C’était génial comme coup médiatique « Messieurs les Kamikazes, cessez vos attaques, ce n’est pas des belles nymphes et des Houris qui vous attendent au Paradis mais du raisin blanc biologique, peut-être de qualité meilleure que celui qu’on trouve dans nos marchés ».
Pour arriver à ses fins il traduit le mot arabe
ﻋﻳﻦ (œil) par ﻋﻨﺐ (raisin) or il s’agit d’un mensonge flagrant car ici Luxemberg, pour arriver à ses fins ne joue plus seulement sur un point diacritique (tous les petits points que vous voyez sur les lettres arabes) mais il transforme carrément la lettre ﻦ (n) en lettre ﺐ (b) et là c’est absolument impossible car la lettre « n » en arabe s’écrit avec une courbe qui descend en dessous de la ligne d’écriture contrairement à la lettre « b ».
Donc c’est clair, que Luxenberg est un tricheur et qu’exactement dans ce cas "Raisin" ne peut pas remplacer "Yeux" et que nos Houris aux grands Beaux Yeux resterons toujours nos Houris aux grands beaux yeux !
Deuxième chose, et cela tous les musulmans le savent parfaitement, le Coran a été apprit par cœur et c’est toujours le cas actuellement donc point diacritiques ou non, le Coran a toujours été récité de la même façon sinon comment aurait-il pu être retranscrit sur des supports.
Je pense qu'il est impossible d'apprendre la Bible par coeur, mais la stucture du Coran rend son apprentissage par coeur possible, il y a des enfants de 12 ans et moins qui l'ont apprit par coeur.
Vous pouvez les interrompre et les relancer sur n'importe quelle sourate ils ne perdent pas pied. C'est important pour la préservation de ce Livre révélé que l'on a toujours tenté de corrompre.
Le Coran ne peut être modifié il y a des preuves à cela et j’y consacrerai une page spéciale. |
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29. Jésus répondit: Voici le premier commandement: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; |
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| Posté le : Ven 05 Mars 2010 17:44 |
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| | | Re: Le Coran: origine divine ou plagiat ? |
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| Posté le : Ven 05 Mars 2010 20:26 |
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| pascalbrutal |
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| baxter a écrit: | [b
Pascal brutal, a parlé d'une thèse écrite par un monsieur qui se présente sous le pseudonyme de "christoph Luxenberg" il a publié son unique thèse en langue allemande en 2004 et en anglais en 2007 et sa thèse s’intitule « lecture syro-araméenne du Coran » On ne sait pas qui est ou qui sont ceux qui se couvrent derrière ce pseudo.
En résumé, le philologue Christoph Luxenberg entendait éclairer nombre de passages obscurs du livre sacré des musulmans. Il émet l’idée qu’il est capable à partir du syro-araméen (appelé aujourd’hui syriaque) de retraduire les versets du Coran ou du moins certains versets.
Pour cela, il va émettre différentes hypothèses :
L'écriture arabe n'était pas pourvue initialement des points diacritiques dont sont maintenant marquées certaines consonnes de son alphabet.
Cela veut dire que la lettre ب (b en arabe) si on lui rajoute un deuxième point diacritique par exemple devient (ya) si on lui rajoute deux points diacritiques au dessus elle devient (t) avec un point au dessus elle devient (n)
Il nous dit que l’arabe était écrit avec des lettres sans ces points diacritiques et qu’en fonction des points que l’on rajoute sur ces lettres la signification de certains mots diffère.
A cela il faut bien entendu rajouter les voyelles, mais pour ces dernières, les textes arabes actuels n’en possèdent pas, on les devine grâce à la grammaire (je ne vais faire un cours d’arabe)
Jusque là rien d’exceptionnel, Luxemberg n’a pas tord.
Là où cela dérape c’est que Luxemberg prend un dico arabe, un dico syriaque et teste différentes possibilités de traduction en fonction des points diacritiques jusqu’à trouver une phrase qui veut dire autre chose que sa traduction d’origine.
Tout cela n’est pas nouveau, un certain Alphonse Mingana irakien avait déjà émit l’idée de l’origine syriaque du Coran et était venu à la conclusion que 70 % des mots ! était d’origine syriaque.
Aujourd’hui Luxemberg nous annonce que ce n’est pas 70% mais 30% des mots qui sont empruntés au syriaque ! Qui dit mieux ?
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Baxter, mon ami, cela s'appelle tout simplement faire un travail de recherche.
D'abord son livre n'est pas une thèse.
Ensuite, seul son éditeur sait si c'est son unique travail puisque précisément il écrit sous un pseudonyme...ce qui lui a probablement évité de se prendre une balle, vu la réaction profondément tolérante et érudite d'une partie du monde musulman à l'égard de ses écrits.
Ecrits que d'ailleurs parmi ses délateurs pratiquement personne n'a pris la peine de compulser.
Au fait, avez-vous lu son livre en anglais ou en allemand ? Parce que je n'ose bien entendu imaginer que vous puissiez critiquer son ouvrage sans l'avoir lu de première main.
Et si c'est pour retranscrire les critiques de X ou Y, vous pouviez tout aussi bien poster le lien qui vous a inspiré.
Bref, et sur le fond, il sera tout de même rappelé qu'à l'époque la langue dominante dans la région n'était pas l'arabe mais l'araméen.
Sur la proportion de mots d'origine araméenne, tout le monde peut être ne pas être d'accord, mais à condition d'aller aux sources (de première main ) et d'argumenter...voyons la suite...
| baxter a écrit: |
Comment Luxenberg a réussit à se faire connaître ?
Sa thèse a été accueillie avec succès parce que Luxemberg nous dit : ne cherchez plus j’ai trouvé, en fait les arabes ont fait erreur et je vais vous expliquer que le voile n’existe pas dans le Coran, et surtout que les belles vierges aux grands yeux du paradis n’existent pas en réalité on parle de raisin blanc.
Si vous présentez une thèse qui va à l'encontre des religions en général, elle sera très bien accueillie surtout si elle colle à aux volontés de la société occidentale.
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On n'a pas attendu Luxenberg pour savoir que le Coran ne parle pas du voile, vous savez, et son livre ne porte pas là-dessus de mémoire. Pouvez-vous me citer la page svp ?
| baxter a écrit: |
En gros Luxenberg va « jouer » avec les points diacritiques des lettres arabes et dès que cela colle par hasard, il va présenter sa nouvelle traduction !
Il attribue des mots au syriaque alors que certains mots ont la même définition en arabe et en syriaque mais comprenne qui voudra il décide qu’il s’agit de syriaque.
Il est souvent malhonnête dans sa démarche et en voici un exemple qui saute aux yeux pour ceux qui ont une connaissance basique en langue arabe :
Luxenberg aurait pu passer incognito, sans intérêt et sans tapage médiatique, si ce dernier n’avait pas présenté une solution pour arrêter les opérations Kamikazes. C’était génial comme coup médiatique « Messieurs les Kamikazes, cessez vos attaques, ce n’est pas des belles nymphes et des Houris qui vous attendent au Paradis mais du raisin blanc biologique, peut-être de qualité meilleure que celui qu’on trouve dans nos marchés ».
Pour arriver à ses fins il traduit le mot arabe
ﻋﻳﻦ (œil) par ﻋﻨﺐ (raisin) or il s’agit d’un mensonge flagrant car ici Luxemberg, pour arriver à ses fins ne joue plus seulement sur un point diacritique (tous les petits points que vous voyez sur les lettres arabes) mais il transforme carrément la lettre ﻦ (n) en lettre ﺐ (b) et là c’est absolument impossible car la lettre « n » en arabe s’écrit avec une courbe qui descend en dessous de la ligne d’écriture contrairement à la lettre « b ».
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En fait, il cite de nombreux exemples, mais celui repris le plus souvent est en effet celui des houris car c'est le plus "amusant".
Il ne transforme aucune lettre, il se fonde sur un manuscrit daté du 7e-10e siècle et sur le graphisme dudit manuscrit, à propos duquel on peut toujours discuter.
Avez-vous consulté ce manuscrit pour être aussi affirmatif ? Vous avez de la chance, il est à peu près aussi bien gardé que la Joconde.
Sinon, je ne crois pas que le mot kamikaze figure dans son ouvrage.
| baxter a écrit: |
Donc c’est clair, que Luxenberg est un tricheur et qu’exactement dans ce cas "Raisin" ne peut pas remplacer "Yeux" et que nos Houris aux grands Beaux Yeux resterons toujours nos Houris aux grands beaux yeux !
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C'est sûr qu'après une si brillante démonstration de son incompétence et de sa malhonnêteté, Luxenberg va illico se mettre à la broderie.
Pour info, la page wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
est assez mesurée et intéressante.
| baxter a écrit: |
Deuxième chose, et cela tous les musulmans le savent parfaitement, le Coran a été apprit par cœur et c’est toujours le cas actuellement donc point diacritiques ou non, le Coran a toujours été récité de la même façon sinon comment aurait-il pu être retranscrit sur des supports.
Je pense qu'il est impossible d'apprendre la Bible par coeur, mais la stucture du Coran rend son apprentissage par coeur possible, il y a des enfants de 12 ans et moins qui l'ont apprit par coeur.
Vous pouvez les interrompre et les relancer sur n'importe quelle sourate ils ne perdent pas pied. C'est important pour la préservation de ce Livre révélé que l'on a toujours tenté de corrompre.
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Il est tout à fait possible d'apprendre la Bible par coeur. Je vous ai cité Pic de la Mirandole il y a quelques jours qui récitait intégralement la vulgate, et, selon la légende, aussi bien à l'endroit qu'à l'envers (sur ce dernier point, tout de même, j'ai des doutes).
| baxter a écrit: |
Le Coran ne peut être modifié il y a des preuves à cela et j’y consacrerai une page spéciale. |
Nous l'attendons avec impatience. |
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| Posté le : Ven 05 Mars 2010 23:09 |
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| baxter |
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| Inscrit le : 30 Juin 2007 |
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J'ai lu une partie des écrits de Luxemberg en anglais (textes libre d'accès)
Ce n’est parce que quelqu’un n’a pas lu le Coran qu’il ne peut en parler.
J’ai lu bien sûr plusieurs critiques sur lesquelles je fais ma propre analyse pour juger du bien-fondé de celles-ci.
Lorsque je constate que l’auteur de cette thèse syro-araméenne ose transformer une lettre « b » par la lettre « n » pour moi il n y a pas d’autre mot que falsification pour qualifier cet acte aux lourdes conséquences.
Les musulmans ne plaisantent pas avec les falsifications de versets ! et effectivement même si je ne cautionne en aucun cas l’utilisation de la violence, je pense qu’effectivement cet auteur a tout intérêt à rester anonyme vis à vis de certains qui n’y vont pas par 4 chemins.
Selon Christoph Luxenberg, il faut étudier le Coran d’un point de vue historico-linguistique, il rajoute que lorsque le Coran a été révélé, la langue arabe écrite n’existait pas !
Son postulat de départ est qu’entre le 4ème et 7ème siècle les gens parlaient l’araméen et non l’arabe dans la région Asie occidentale.
Source ;
http://www.mail-archive.com/pr.....06993.html
Comment Luxenberg arrive t-il à émettre autant d’incertitudes si flagrantes?
Nous avons bien sûr des traces de l’arabe écrit plusieurs siècles avant le révélation du Coran :
Le document arabe le plus ancien date de l’an 267 alors que la révélation coranique date de l’an 610.
Entre le 5ème et le 6ème siècle nous avons le premier document avec de l’arabe classique, comparable à l'arabe d’aujourd’hui.
Début de l’hégire (début de la période islamique) on trouve des documents arabes en style Kufi très comparable au Coran écrit en style Kufi.
Ce sont des preuves de l’existence d’un alphabet arabe articulé que Luxenberg balaie d’un revers de main.
En l’an 22 de l’Hégire (11 ans après la fin de la révélation coranique), on a retrouvé un papyrus avec une écriture arabe développée qui a été rédigé dans la province éloignée de l'Egypte, où le Grec et le Copte étaient l'utilisation écrite de langues en général. Et cela avec de nombreux points diacritiques sur les lettres arabes !
Si personne ne parlait et n’écrivait l’arabe, comment expliquer l’ utilisation pratique de l’arabe en Egypte seulement une douzaine d’années après la mort du prophète ?
Les savants spécialistes de la question de l’origine de l’écriture arabe sont arrivés à la conclusion que l’écriture arabe découlait de l’écriture Nabatéenne et cela est presque universellement accepté alors que l’origine syro-araméenne a été rejetée.
L’écriture arabe a commencé à partir de l’écriture Nabatéenne et non du syro-araméen.
Il n y pas la moindre page de Coran écrite en syro-araméen.
La thèse de Luxenberg ne peut même pas se targuer d’être originale puisqu’elle reprend l’idée de ses prédécesseurs.
De plus les postulats de départ de Luxenberg sont incompatibles avec les données historiques, archéologiques et logiques.
Cet auteur n’hésite pas à falsifier des lettres arabes pour arriver à ses fins et même la couverture de son livre est représentée par une page du Coran écrite en arabe, une illustration antagoniste au titre même de son ouvrage !
Concernant l'apprentissage de la Bible en entier et par coeur sur le bout des doigts, connaissez-vous autour de vous quelqu'un dont c'est la cas. j'en doute très fort, même une seule page. Ce n'est pas une critique.
Par contre il est courant de rencontrer des personnes qui connaissent le Coran par coeur et en entier.
il est fréquent d'en rencontrer qui en connaissent 1 quart ou 1 huitième.
et il très fréquent d'en rencontrer qui en connaissent 0,5 à 5% |
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29. Jésus répondit: Voici le premier commandement: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; |
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| Posté le : Mer 10 Mars 2010 13:23 |
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| pascalbrutal |
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| baxter a écrit: | J'ai lu une partie des écrits de Luxemberg en anglais (textes libre d'accès)
Ce n’est parce que quelqu’un n’a pas lu le Coran qu’il ne peut en parler.
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Bien entendu, rien n'interdit de parler de ce qu'on ne connaît pas, c'est même une option privilégiée en matière scientifique.
| baxter a écrit: | J’ai lu bien sûr plusieurs critiques sur lesquelles je fais ma propre analyse pour juger du bien-fondé de celles-ci.
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Absolument, on critique d'autant mieux que l'on ne connaît pas le sujet que l'on critique. En plus cela permet d'apprécier librement la qualité de la critique elle-même sans avoir à trop se préoccuper de son objet.
| baxter a écrit: |
Lorsque je constate que l’auteur de cette thèse syro-araméenne ose transformer une lettre « b » par la lettre « n » pour moi il n y a pas d’autre mot que falsification pour qualifier cet acte aux lourdes conséquences.
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Euh...c'est un manuscrit du Coran remontant probablement au 8ème ou 9ème siècle sur lequel Luxenberg s'est fondé...pas Martine fait du vélo traduit en arabe littéraire.
Vous avez pu lire ce manuscrit et en apprécier le graphisme ? Moi non plus, si vous n'êtes pas chercheur spécialisé avec n degrés d'habilitation, vous ne pouvez pas le voir de près ou même de loin ce manuscrit.
Et même si vous parveniez à le voir, vous seriez probablement incapable de l'interpréter. Apprendre à lire un manuscrit, cela prend plusieurs années. C'est pour cela que l'on a créé l'Ecole des Chartes, à laquelle la crème des étudiants en langues anciennes accède après deux ans de prépa. Ce n'est sans doute pas différent pour l'arabe ou l'araméen.
http://www.fleurislam.net/medi.....coran.html
J'avais été invité à l'Ecole Française de Rome il y a quelques années, et on m'avait mis sous le nez différents manuscrits qui dataient pourtant des 13e ou 14e siècles. Je n'y pas compris le moindre mot ou pratiquement.
Alors vous prononcer sur la qualité d'interprétation d'un manuscrit alors que :
- vous n'avez pas lu l'auteur qui l'interprète,
- vous n'avez pas vu le manuscrit qu'il interprète,
- vous n'avez apparemment pas de formation pour lire un manuscrit,
là franchement, je ne trouve même plus les mots.
| baxter a écrit: |
Les musulmans ne plaisantent pas avec les falsifications de versets ! et effectivement même si je ne cautionne en aucun cas l’utilisation de la violence, je pense qu’effectivement cet auteur a tout intérêt à rester anonyme vis à vis de certains qui n’y vont pas par 4 chemins.
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Bien sûr, lapidez et trucidez qui vous voulez, mais faites l'effort de le lire avant quand même, ça serait sympa.
| baxter a écrit: |
Selon Christoph Luxenberg, il faut étudier le Coran d’un point de vue historico-linguistique, il rajoute que lorsque le Coran a été révélé, la langue arabe écrite n’existait pas !
Son postulat de départ est qu’entre le 4ème et 7ème siècle les gens parlaient l’araméen et non l’arabe dans la région Asie occidentale.
Source ;
http://www.mail-archive.com/pr.....06993.html
Comment Luxenberg arrive t-il à émettre autant d’incertitudes si flagrantes?
Nous avons bien sûr des traces de l’arabe écrit plusieurs siècles avant le révélation du Coran :
Le document arabe le plus ancien date de l’an 267 alors que la révélation coranique date de l’an 610.
Entre le 5ème et le 6ème siècle nous avons le premier document avec de l’arabe classique, comparable à l'arabe d’aujourd’hui.
Début de l’hégire (début de la période islamique) on trouve des documents arabes en style Kufi très comparable au Coran écrit en style Kufi.
Ce sont des preuves de l’existence d’un alphabet arabe articulé que Luxenberg balaie d’un revers de main.
En l’an 22 de l’Hégire (11 ans après la fin de la révélation coranique), on a retrouvé un papyrus avec une écriture arabe développée qui a été rédigé dans la province éloignée de l'Egypte, où le Grec et le Copte étaient l'utilisation écrite de langues en général. Et cela avec de nombreux points diacritiques sur les lettres arabes !
Si personne ne parlait et n’écrivait l’arabe, comment expliquer l’ utilisation pratique de l’arabe en Egypte seulement une douzaine d’années après la mort du prophète ?
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Il faut lire jusqu'au bout...même une interview de quelques lignes : Luxenberg parle d'une "langue arabe littéraire écrite au sens plein du terme".
Les tablettes bilingues retrouvées datent en effet peut-être du 3ème siècle. Cela ne signifie pas qu'il existerait une langue arabe littéraire développée s'exprimant dans la même langue que le Coran.
La difficulté est là : d'une part il y a presque 150 ans entre la mort du Prophète et le premier manuscrit, et d'autre part il n'y a pas de trace d'une langue arabe littéraire élaborée du vivant de Mahomet.
Par ailleurs je doute que votre manuscrit ait été "retrouvé en l'an 22 de l'hégire". Il a peut-être été daté ainsi, mais sa véritable datation est une autre question. Comment être aussi précis quand même le manuscrit de la BN est incertain à plus de trois siècles près ???
| baxter a écrit: |
Les savants spécialistes de la question de l’origine de l’écriture arabe sont arrivés à la conclusion que l’écriture arabe découlait de l’écriture Nabatéenne et cela est presque universellement accepté alors que l’origine syro-araméenne a été rejetée.
L’écriture arabe a commencé à partir de l’écriture Nabatéenne et non du syro-araméen.
Il n y pas la moindre page de Coran écrite en syro-araméen.
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Si les savants savent tout, alors ce n'est même pas la peine de discuter, ni surtout de lire des livres.
| baxter a écrit: |
La thèse de Luxenberg ne peut même pas se targuer d’être originale puisqu’elle reprend l’idée de ses prédécesseurs.
De plus les postulats de départ de Luxenberg sont incompatibles avec les données historiques, archéologiques et logiques.
Cet auteur n’hésite pas à falsifier des lettres arabes pour arriver à ses fins et même la couverture de son livre est représentée par une page du Coran écrite en arabe, une illustration antagoniste au titre même de son ouvrage !
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Merci d'être un peu plus précis. Je me permets de vous rappeler que nous sommes sur un forum de réflexion où il est toujours bienvenu d'appuyer des affirmations comme : "données historiques archéologiques et logiques" par un minimum d'informations...
Pour ce qui est des falsifications, il me semble qu'un bon point de départ serait de ne pas déformer ce qu'il écrit et de commencer par le lire avant de procéder à de telles affirmations.
| baxter a écrit: |
Concernant l'apprentissage de la Bible en entier et par coeur sur le bout des doigts, connaissez-vous autour de vous quelqu'un dont c'est la cas. |
Si je le connaissais je l'aurais déjà euthanasié.
| baxter a écrit: |
Par contre il est courant de rencontrer des personnes qui connaissent le Coran par coeur et en entier.
il est fréquent d'en rencontrer qui en connaissent 1 quart ou 1 huitième.
et il très fréquent d'en rencontrer qui en connaissent 0,5 à 5% |
Oui, j'ai même un ami diplomate italien qui a été en poste en Arabie pendant quelques années. Là-bas ils organisent des championnats de récitation du Coran et pendant trois jours les élèves viennent déclamer par coeur dans un haut parleur les sourates qu'ils connaissent sur le bout des doigts.
Les effets sur la santé mentale des auditeurs sont à apprécier. |
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| Posté le : Mer 10 Mars 2010 21:59 |
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| Dezirito |
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Croyez-moi, Baxter, ne perdez pas votre temps avec des gens comme ce Lichtenberg. Il construit une carrière universitaire avec une théorie abracadabrante qu'il est interdit de critiquer sans avoir trois doctorats. Sa thèse est pourtant grotesque, tout Doktor qu'il est, pour quiconque connaît des rudiments d'arabe et de syriaque.
Le Coran est un texte récité à l'origine, comme il est normal dans une culture orale. La poésie peut exister en l'absence d'usage courant de l'écriture. Lorsqu'elle est entraînée, la mémoire humaine peut retenir des livres entiers, surtout si le rythme et la forme des phrases sont favorables. Demandez aux acteurs. Et savoir des milliers de vers ne conduit généralement pas à la folie.
Dans l'Antiquité, il était courant que les collèges sacerdotaux se transmettent les textes et révélations de façon orale, sans recourir à l'écriture. Les druides procédaient ainsi. On se méfiait de l'écriture, qui peut tomber entre des mains malveillantes. Le risque de l'oralité, c'est bien sûr l'oubli ou l'erreur.
Qui a composé le Coran à l'origine ? S'il est d'origine divine, a-t-il été transmis sans altération lors de sa mise par écrit finale, assez tardive ? Comme la Résurrection de Notre Seigneur, ce sont des questions de foi. La science ne permet pas de les trancher.
Lichtenberg a des cousins qui ont inventé des romans similaires sur la Bible, romans démolis consciencieusement par d'autres universitaires... |
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| Posté le : Mer 10 Mars 2010 22:13 |
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| baxter |
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Voilà la couverture de ce fameux Livre de Luxenberg
On y voit les deux fameuses lettres arabe N et B ﺐ entourées en rouge que ce cher Luxenberg ose transformer !!
Ce mensonge est illustré sur la couverture de son livre et vous remarquerez tous que la lettre N= en arabe ﻦ est dessinée à cette époque avec une courbe sous la ligne d'écriture de manière encore plus prononcée qu'actuellement!! la lettre B ﺐ elle ne dépasse pas la ligne d'écriture.
En quelle langue faut-il le répéter ?
je rappelle que Luxenberg use et abuse de cette transformation mensongère un très grand nombre de fois pour transformer le mot arabe "oeil" par "raisin".
C'est tout simplement HONTEUX et ce Luxenberg ne prend même pas la peine de cacher la supercherie,plus c'est gros mieux ça passe.
Comment voulez-vous que j'accorde plus de crédits à ce falsificateur ?
Je ne vais pas acheter son livre et soutenir son mensonge et je commence à croire qu'il a écrit sous couvert d'un pseudo non pas par lacheté mais bien par peur du ridicule.
Le ridicule ne tue pas encore faut-il qu'il le sache.
voici la preuve en image l'illustration de son livre
Pascalbrutal vous avez parlé de cette théorie de Mr. Luxenberg et croyez moi, il ne sert à rien de conjuguer tous vos efforts pour appuyer votre ton sarcastique aussi bien inutile que futile.
Je vous répondrais donc en faisant appel à la logique et à l'expérience pour démonter cette hypothèse soulevée par Luxenberg que je juge très faible.
La plus grande faiblesse de Luxenberg est son incapacité à expliquer les origines de l'arabe !
On trouve des inscriptions arabes précédant de plusieurs centaines d'années la révélation du Coran.
| pascal brutal a écrit: | Les tablettes bilingues retrouvées datent en effet peut-être du 3ème siècle. Cela ne signifie pas qu'il existerait une langue arabe littéraire développée s'exprimant dans la même langue que le Coran.
La difficulté est là : d'une part il y a presque 150 ans entre la mort du Prophète et le premier manuscrit, et d'autre part il n'y a pas de trace d'une langue arabe littéraire élaborée du vivant de Mahomet. |
J'ai fait cette petite expérience pour vous et je pense qu'il faudrait la communiquer à Luxenberg ou à ceux qui se cachent derrière ce pseudonyme:
j'ai pris une sourate du Coran et j'ai supprimé toutes les voyelles et tous les points diacritiques.
Cela donne pour la première sourate;
je connais cette sourate bien entendu et j'ai pu la lire sans voyelle et sans points diacritiques et cela sans le moindre effort et mes connaissance de l'arabe sont faibles !
je me suis dit que l'expérience était biaisée par le fait que c'est moi qui ai eu l'idée de l'expérience.
Alors j'ai fait la mâme chose avec une autre sourate plus compliquée et je l'ai présentée cette fois à mon père qui croyez-moi est loin même d'imaginer l'existence de Luxemberg.
Et là aucun problème, mon père me lit la sourate sans la moindre hésitation.
Je rappelle qu'il s'agit d'une version que j'ai crée et qui n'éxiste plus à l'heure actuelle sans voyelles et sans points diacritiques !
Comment cela est possible ?
Tout simplement parce que le Coran est appris par coeur depuis sa révélation.
Toutes les sourates ont été apprises par coeur, d'ailleurs les arabes et cela est bien connu est un peuple à transmission orale tout d'abord (référence entre autre à la poésie préislamique).
Le Coran a été appris et récité au moins 5 fois par jour dans les prière des musulmans.
Or ce cher Luxenberg nous dit à propos de la sourate "L'abondance" Al-KAWTAR qui est la sourate la plus courte du Coran ! que les musulmans peu courageux utilisent dans leur prière lorsqu'ils sont pressés.
Sur cette sourate que tous les musulmans connaissent à cause de sa facilité d'apprentissage, Luxenberg nous explique qu'il y a une erreur sur les points diacritiques et qu'il faut la traduire autrement.
Des gens, parmi eux illettrés ont appris le Coran par coeur et cela depuis la révélation coranique et cette petite sourate est très facile à mémoriser.
Luxemberg veut la traduire à sa façon et l'utiliser comme une preuve contre le Coran et bien je dis qu'il s'agit d'une preuve en faveur de ce dernier.
Rien que pour cela, j'oublie vos sarcasmes et injures à peine voilées et Je vous remercie d'avoir lancé ce sujet.
| pascalbrutal a écrit: | | Si je le connaissais je l'aurais déjà euthanasié. |
pourquoi tant de haine devant la connaissance ? |
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29. Jésus répondit: Voici le premier commandement: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; |
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| Posté le : Jeu 11 Mars 2010 03:18 |
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| lemaure |
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| Inscrit le : 10 Mai 2008 |
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c'est marrant de voir les arguments de pascal la brute! lol
la plupart de ces arguments commencent par:
"j'ai un ami qui..."
"je connais..."
"j'ai été..."
etc...
Lorsque ce ne sont pas des insultes à peine voilées comme vous le soulignez Baxter!
Baxter, vous devriez ignorer cet individu qui a des idées toutes faites sur l'islam et les autres religions! Cela ne sert à rien d'essayer d'échanger avec ce type! Il n'a rien à vous donner en retour si ce n'est de la haine et du mépris!
D'ailleurs je tient au passage à saluer votre respect et votre tolérance à son égard!
Il passe son temps a essayer de vous ridiculiser avec un ton sarcastique quand il ne vous insulte pas tout simplement et vous, vous rester impassible. Chapeau! 
Et après on dit que les musulmans sont intolérants et agressifs!
Pascal la brute vous feriez un excellent taliban:
Intolérant, agressif, malhonnête dans votre raisonnement...
Et cessez de servir votre soupe sur la lapidation ou encore le traitement des femmes dans la culture arabe! (surtout lorsque vous êtes à court d'argument)
Vous insultez l'intelligence des personnes qui lisent ces topics!
Aux autres, méfiez vous comme de la peste de gens qui utilisent le dénigrement, la réduction, l'amalgame, la dénégation, le déni et la projection dans leurs arguments!
Ça veux tout simplement qu'il viennent de la fosse à purin... comme leurs idées!
N'est-ce pas pascal le taliban?  |
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| Posté le : Jeu 11 Mars 2010 11:13 |
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| pascalbrutal |
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| Inscrit le : 02 Oct 2009 |
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| Dezirito a écrit: | | Croyez-moi, Baxter, ne perdez pas votre temps avec des gens comme ce Lichtenberg. |
Mais qu'est-ce que le sapeur Camembert vient faire ici ?
| Dezirito a écrit: | | Il construit une carrière universitaire avec une théorie abracadabrante qu'il est interdit de critiquer sans avoir trois doctorats. Sa thèse est pourtant grotesque, tout Doktor qu'il est, pour quiconque connaît des rudiments d'arabe et de syriaque. |
Sans avoir trois doctorats je ne sais pas, mais ce serait bien de commencer par le lire avant de le critiquer.
Pour rappel, il s'agit d'un pseudonyme...de sorte que je ne vois pas par quel miracle il construirait sa carrière universitaire sur un tel livre. Mais nous n'en sommes plus à une aberration près.
C'est quand même assez remarquable : tous ceux qui le critiquent sont incapables de le lire ou même de lire une de ses interviews correctement, et vous avez quand même des idées très précises sur la pertinence de ses thèses.
J'aimerais juste savoir si avec Baxter vous plaisantez ou si vous passez un entretien d'embauche pour un tribunal d'inquisition (je ne parle pas des posts débiloïdes de Lemaure qui n'appellent pas de commentaires particuliers).
| Dezirito a écrit: |
Le Coran est un texte récité à l'origine, comme il est normal dans une culture orale. La poésie peut exister en l'absence d'usage courant de l'écriture. Lorsqu'elle est entraînée, la mémoire humaine peut retenir des livres entiers, surtout si le rythme et la forme des phrases sont favorables. Demandez aux acteurs. Et savoir des milliers de vers ne conduit généralement pas à la folie.
Dans l'Antiquité, il était courant que les collèges sacerdotaux se transmettent les textes et révélations de façon orale, sans recourir à l'écriture. Les druides procédaient ainsi. On se méfiait de l'écriture, qui peut tomber entre des mains malveillantes. Le risque de l'oralité, c'est bien sûr l'oubli ou l'erreur.
Qui a composé le Coran à l'origine ? S'il est d'origine divine, a-t-il été transmis sans altération lors de sa mise par écrit finale, assez tardive ? Comme la Résurrection de Notre Seigneur, ce sont des questions de foi. La science ne permet pas de les trancher.
Lichtenberg a des cousins qui ont inventé des romans similaires sur la Bible, romans démolis consciencieusement par d'autres universitaires... |
Je vous signale à toutes fins utiles que ce que vous écrivez n'est absolument pas contradictoire avec les écrits de Luxenberg.
Si vous aviez fait l'effort de le lire avant de le critiquer, vous n'en douteriez pas.
En revanche, cela semble en contradiction avec ce qu'écrit BAXTER qui soutient que l'arabe littéraire existait sous une forme écrite dès le 7ème siècle.
Sauf que Baxter fait dire à Luxenberg, qu’il n’a manifestement pas lu, que l’arabe n’existerait pas avant le 7ème siècle alors que celui-ci écrit exactement le contraire…la seule question selon ce dernier étant quelle variété d’arabe, et selon lui certainement pas l’arabe littéraire qui n’est codifié qu’au siècle suivant.
Bref, excusez-moi, mais du grand n’importe quoi ajouté à du grand n’importe quoi à propos de textes que vous n’avez même pas fait l’effort de lire cela reste du très très grand n’importe quoi.
Je suis tout de même étonné que des gens qui peuvent élaborer des posts intéressants et sensés sur bien des sujets manifestent un tel phénomène de rétractation dès que le sujet de la religion est abordé.
| baxter a écrit: | | Voilà la couverture de ce fameux Livre de Luxenberg |
C'est déjà un progrès.
| baxter a écrit: |
On y voit les deux fameuses lettres arabe N et B ﺐ entourées en rouge que ce cher Luxenberg ose transformer !!
Ce mensonge est illustré sur la couverture de son livre et vous remarquerez tous que la lettre N= en arabe ﻦ est dessinée à cette époque avec une courbe sous la ligne d'écriture de manière encore plus prononcée qu'actuellement!! la lettre B ﺐ elle ne dépasse pas la ligne d'écriture.
En quelle langue faut-il le répéter ?
je rappelle que Luxenberg use et abuse de cette transformation mensongère un très grand nombre de fois pour transformer le mot arabe "oeil" par "raisin".
C'est tout simplement HONTEUX et ce Luxenberg ne prend même pas la peine de cacher la supercherie,plus c'est gros mieux ça passe.
Comment voulez-vous que j'accorde plus de crédits à ce falsificateur ?
Je ne vais pas acheter son livre et soutenir son mensonge et je commence à croire qu'il a écrit sous couvert d'un pseudo non pas par lacheté mais bien par peur du ridicule.
Le ridicule ne tue pas encore faut-il qu'il le sache.
voici la preuve en image l'illustration de son livre
Pascalbrutal vous avez parlé de cette théorie de Mr. Luxenberg et croyez moi, il ne sert à rien de conjuguer tous vos efforts pour appuyer votre ton sarcastique aussi bien inutile que futile.
Je vous répondrais donc en faisant appel à la logique et à l'expérience pour démonter cette hypothèse soulevée par Luxenberg que je juge très faible.
La plus grande faiblesse de Luxenberg est son incapacité à expliquer les origines de l'arabe !
On trouve des inscriptions arabes précédant de plusieurs centaines d'années la révélation du Coran.
|
Bon, j’ai retrouvé l’article critique que vous avez recopié sans le citer et à partir duquel la totalité de vos arguments est inspirée :
http://tunisdivagation.blogspo.....herie.html
Je ne me permettrai pas de procéder à la lecture d’un manuscrit que je n’ai pas les moyens de déchiffrer dans une langue que je ne maîtrise pas. Au moins, j’aurai la pudeur de le reconnaître, ce qui n’est pas votre cas.
Seulement, j’observerai que :
- Vous recopiez le blog cité plus haut y compris quand il déforme plus ou moins volontairement les propos de Luxenberg.
Luxenberg n’a pas rapproché "yeux" et "raisin" à cause de l'absence de points diacritiques mais écrit que le mot habituellement traduit par "yeux" n'est pas à rapprocher du mot arabe "oeil" mais est une transcription d'un mot syriaque signifiant "raisin" comme l’indique un post critique du même site.
Au lieu de recopier n’importe quoi, vous auriez mieux fait de lire le texte original que voici :
http://www.scribd.com/doc/1465.....-Luxenberg
En résumé, vous traitez Luxenberg de falsificateur en lui faisant tenir des propos qu'il n'a pas tenus et en lui prêtant une argumentation qui n'est pas la sienne.
Je n'aurai qu'un seul mot : bravo !
- D’autre part, les écrits de Luxenberg ont fait l’objet de dizaines d’études critiques et de séminaires dans le cadre desquels aucune trace n’est retrouvée des arguments de ce blog que vous reprenez sans les analyser. Apparemment, cela n’éveille aucune question de votre côté.
Un exemple par exemple avec Rémi Brague, qui est un bon spécialiste, un bon médiéviste, et accessoirement un ami de la famille, ne vous en déplaise, et qui n’est pas véritablement suspect de vouloir falsifier le Coran pour déplaire au monde musulman :
http://www.revue-texto.net/Par.....ue_CR.html
En bref, vous recopiez l’analyse de l’auteur du blog sans prendre la peine de reprendre les critiques qui lui sont adressées sur ce même blog car apparemment elles ne vont pas dans votre thèse et sans faire l'effort de lire l'auteur lui-même pour vérifier si ce qu'on lui fait dire est bien ce qui est écrit.
Très sincèrement, j’ai connu de meilleurs efforts de rigueur intellectuelle.
| baxter a écrit: | | pascal brutal a écrit: | Les tablettes bilingues retrouvées datent en effet peut-être du 3ème siècle. Cela ne signifie pas qu'il existerait une langue arabe littéraire développée s'exprimant dans la même langue que le Coran.
La difficulté est là : d'une part il y a presque 150 ans entre la mort du Prophète et le premier manuscrit, et d'autre part il n'y a pas de trace d'une langue arabe littéraire élaborée du vivant de Mahomet. |
J'ai fait cette petite expérience pour vous et je pense qu'il faudrait la communiquer à Luxenberg ou à ceux qui se cachent derrière ce pseudonyme:
(...)
Comment cela est possible ?
Tout simplement parce que le Coran est appris par coeur depuis sa révélation.
Toutes les sourates ont été apprises par coeur, d'ailleurs les arabes et cela est bien connu est un peuple à transmission orale tout d'abord (référence entre autre à la poésie préislamique).
Le Coran a été appris et récité au moins 5 fois par jour dans les prière des musulmans.
Or ce cher Luxenberg nous dit à propos de la sourate "L'abondance" Al-KAWTAR qui est la sourate la plus courte du Coran ! que les musulmans peu courageux utilisent dans leur prière lorsqu'ils sont pressés.
Sur cette sourate que tous les musulmans connaissent à cause de sa facilité d'apprentissage, Luxenberg nous explique qu'il y a une erreur sur les points diacritiques et qu'il faut la traduire autrement.
Des gens, parmi eux illettrés ont appris le Coran par coeur et cela depuis la révélation coranique et cette petite sourate est très facile à mémoriser.
Luxemberg veut la traduire à sa façon et l'utiliser comme une preuve contre le Coran et bien je dis qu'il s'agit d'une preuve en faveur de ce dernier.
Rien que pour cela, j'oublie vos sarcasmes et injures à peine voilées et Je vous remercie d'avoir lancé ce sujet.
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1°) Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ceci sous la plume de Luxenberg, merci de me citer exactement la page.
2°) Je ne vois pas le rapport entre vos expériences et les thèses soutenues par Luxenberg.
3°) Je n'ai pas le souvenir de vous avoir insulté. En revanche, je revendique volontiers le sarcasme.
Parce qu'après avoir déformé la pensée d'un auteur que vous ne faites même pas l'effort de lire, tout en le traitant de falsificateur, vous attendez quoi ? Qu'on vous offre des bonbons et des chocolats ?
| baxter a écrit: | | pascalbrutal a écrit: | | Si je le connaissais je l'aurais déjà euthanasié. |
pourquoi tant de haine devant la connaissance ? |
Parce que pour vous la connaissance consiste à apprendre un texte par coeur sans chercher à le comprendre ?
Sincèrement, je veux bien discuter, mais avec un minimum de sérieux, de rigueur et d'honnêteté intellectuelle, dont je ne retrouve pas la trace dans vos posts.
Si c'est pour critiquer des textes que vous ne lisez pas, que vous ne comprenez pas, que vous déformez en recopiant des passages de blogs improbables, merci de dire au départ qu'il ne s'agit pas d'un sujet de réflexion mais de prosélytisme aveugle.
Cela fera gagner du temps à tout le monde et évitera les malentendus. |
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| Posté le : Jeu 11 Mars 2010 19:48 |
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| baxter |
| Général |
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| Inscrit le : 30 Juin 2007 |
| Messages: 1126 |
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| lemaure a écrit: |
la plupart de ces arguments commencent par:
"j'ai un ami qui..."
"je connais..."
"j'ai été..."
etc...
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oui c'est très vrai, je signale également qu'il passe son temps à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.
Il prend égalemnent grand soin de sa personne et pense qu'il détient la vérité absolue et indiscutable.
et enfin lorsqu'il n'a plus d'arguments, il passe aux mensonges et aux insultes.
Mr Brutal, Selon le code pénal, la loi N° 81-908 du 9 octobre 1981, publiée le 10 octobre 1981 et portant sur l'abolition de la peine de mort, il vous est interdit d'euthanasier une personne pour n'importe quel motif que ce soit même pour celui d'avoir appris la Bible par coeur.
Je vous signale que vous risquez le perpétuité si vous vivez en France.
A moins que vous ne pensiez que le code pénal français est issu lui aussi du syriaque ?
Par ailleurs, je trouve quand même très dommage que certains individus faute d'argument, viennent sans cesse polluer les discutions avec des paroles insultantes.
Si vous avez besoin d'aide on peut en parler en message privé dans la limite de mes possibilités.
Bien à vous et en priant pour que vous retrouviez paix et sérénité. |
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29. Jésus répondit: Voici le premier commandement: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; |
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| Posté le : Jeu 11 Mars 2010 20:07 |
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| pascalbrutal |
| Général |
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| Inscrit le : 02 Oct 2009 |
| Messages: 683 |
| Localisation : PARIS |
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Bon ça va j'ai compris...
On ne m'y reprendra plus à croire qu'il est possible de discuter sérieusement avec vous.
Sincèrement, et si c'est un langage que vous êtes apte à entendre, à tomber dans un tel degré de discours de classe de maternelle, vous auriez pu annoncer dès le départ que vous n'aviez aucune envie de discuter sérieusement. Et accessoirement m'épargner pas mal de temps à vous répondre. |
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| Posté le : Ven 12 Mars 2010 06:21 |
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| lemaure |
| Lieutenant |
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| Inscrit le : 10 Mai 2008 |
| Messages: 166 |
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Baxter comme je vous l'ai dit, IGNORER!
vous perdez votre temps et votre énergie!
Comme on dit par chez moi, cela ne sert a rien de donner de l'eau a un âne qui n'a pas soif! 
Honneur aux braves...
Et pour les autres: la fosse à purin!  |
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| Posté le : Ven 12 Mars 2010 22:22 |
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| Dezirito |
| Général |
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| Inscrit le : 28 Juin 2008 |
| Messages: 628 |
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| Citation: | | Je vous signale à toutes fins utiles que ce que vous écrivez n'est absolument pas contradictoire avec les écrits de Luxenberg. |
Vous m'en voyez content, car j'en conclus que vous partagez au moins ces idées, puisque vous adhérez aux thèses de notre Lucis Mons.
| Citation: | | En revanche, cela semble en contradiction avec ce qu'écrit BAXTER qui soutient que l'arabe littéraire existait sous une forme écrite dès le 7ème siècle. |
Tout dépend de ce que l'on entend par "arabe littéraire". Ce qu'affirme surtout Baxter, c'est que le Coran est un texte arabe récité du VIIe siècle de notre ère et transcrit fidèlement, et non une interprétation en arabe d'un texte syriaque.
| Citation: | Sauf que Baxter fait dire à Luxenberg, qu’il n’a manifestement pas lu, que l’arabe n’existerait pas avant le 7ème siècle alors que celui-ci écrit exactement le contraire…la seule question selon ce dernier étant quelle variété d’arabe, et selon lui certainement pas l’arabe littéraire qui n’est codifié qu’au siècle suivant.
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L'arabe littéraire a largement été codifié en fonction du Coran... Une langue existe avant d'être codifiée. Avant l'islam, qui aurait éprouvé le besoin de codifier le dialecte arabe des Mecquois ?
| Citation: | | Bref, excusez-moi, mais du grand n’importe quoi ajouté à du grand n’importe quoi à propos de textes que vous n’avez même pas fait l’effort de lire cela reste du très très grand n’importe quoi. |
Le grand "n'importe quoi", c'est surtout de prétendre que le Coran originel est écrit dans une langue étrangère, l'araméen, et tiré de textes chrétiens, en s'appuyant sur quelques mots et passages difficiles du Coran. Il y a de tels mots et passages dans tous les livres anciens.
L'arabe et l'araméen sont des langues cousines, certes, mais avec des mots très courants et très reconnaissables différents (cf. le français et l'espagnol, par exemple), même en s'en tenant à leur squelette de consonnes. Quand le passage à l'arabe aurait-il eu lieu ? C'est absurde.
J'avais lu à l'époque quelques articles sur ce "Luxenberg" (qui se veut un nouveau Lichtenberg), d'où mon avis. Il paraît trop de livres et trop de mauvais livres, pour s'obliger à tout étudier. Si une étude conduit à des conclusions absurdes, c'est qu'elle contient des erreurs.
Je vous précise que je ne suis pas musulman et que ce Luxenberg m'inspire surtout une indifférence à peine teintée de mépris, car je pense que cet homme travaille surtout à semer la zizanie entre les pays musulmans et l'Europe. |
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